Дзинбаори в горошке и контексте, свод для обсуждения

1. В 701-2 темнофиолетовый/темнолиловый цвет окончательно/бесповоротно закреплен за имперскими принцами и чиновниками первого ранга (младшего и старшего). То есть, фактически, за великим министром и регентом (позже к ним присоединился сёгун, вообще-то стоявший куда ниже). Кроме того, император мог жаловать почетные одежды этого цвета духовным лицам.
читать дальше

@музыка: зеркало японской революции

@темы: материалы

Комментарии
13.10.2013 в 21:43

Ничто так не портит характер, как высшее образование
соображения:
читать дальше
Но блин, таки под этикет подкоп и мина термоядреная...

ПыСы. Северные - точно старше Столичных? Потому что Столичные, вроде ж, все получали?
13.10.2013 в 21:52

ahotora, 1) по-моему, оно совершенно официально - и как раз из-за этого Хидеёши добивался усыновления.
2) тот самый. запретный цвет.
3) ну сам-то он ничего. но вот если "воинские роды востока" задумаются :)))

Северные - не Северные Фудзивара (которые Датэ тоже родня), а северная ветвь столичного дома.

С уважением,
Антрекот
13.10.2013 в 22:22

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, 1. нее, не может того быть! Нигде не прописывалось, просто они засели там прочно, а попробуйте сдвинуть традицию в Японии. Особенно, если дочь этой традиции замужем за императором.
Хидэёси метил повыше и потеплее, да. Наглость у него была самая такая... от сохи.
2. - обалдеть еще раз...
3. не, невыгодно. легче - сбруйка семейного цвета:-D

а.

офф: тут за утренним кофием дочитываю Буруму, как раз попала на конфликт разного рода долгов и честей. Не он один, конечно, поднимал тему, но он как раз вспоминает о своего рода "зависании процессора", которое происходит у нормального японца, попадающего в этическую вилку. Думаю, как раз этим Датэ и пользовался. Т.е. пока народ опомнится, что все же больше нельзя, чем можно - упс, а прецендент создался.
14.10.2013 в 00:03

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
судя по всему, Иэясу высоко ценил Масамунэ-сама... *входит в модус "скандалы, интриги, расследования"* а может, у дракона был какой-то козырь, акромя дружбы с тануки? дружба - она того-с.... всегда политике проигрывает. может, компроматик там какой-нибудь... али ещё что... ибо факт того, что Масамунэ-сама явно всем и всегда был костью в горле, неоспорим
:soton:
про яйца и вилку согласна - но врядли тот же Иэмицу в эту вилку попадал, наблюдая такое откровенное хамство... А курицу завсегда можно посадить удобную, правильную, организовав несчастный случай, к примеру...
в общем, это жжжжж определённо неспроста :duma2:
14.10.2013 в 05:27

ahotora, даже термин был - Сэккен-ке. (А за императором бывали замужем и дочери других традиций)
3. тут не столько против, сколько за.

С уважением,
Антрекот
14.10.2013 в 11:41

Ничто так не портит характер, как высшее образование
про яйца и вилку согласна - но врядли тот же Иэмицу в эту вилку попадал, наблюдая такое откровенное хамство... неа. вилка есть)
с одной стороны - ношение вполне обоснованного родового цвета, с другой - стойкий завет Иэясу куру не трогать. Потому что 2 млн. коку - это не только рис, это возможноть поднять дофига здоровую армию, и еще не факт, что к курице не присоединятся с бОльшей охотой, чем к уже показавшему себя танучьему гнезду)
сила это. конкретная военная сила - вот он, козырь.

А за императором бывали замужем и дочери других традиций бывали. Но редко:gigi:
про "непрописывалось" - то не мое, это или Мещеряков, или Конрад. Давно читалось, поэтому навскидку не процитирую. ТОчно так же, как и сегуна - могло же и не быть вообще-то, страна и без сегунов жила.
14.10.2013 в 11:56

ahotora, ну в тот момент как раз дочка Хидэтады.

С уважением,
Антрекот
14.10.2013 в 12:27

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, а до этого во глубине веков и Киёморина дочка... Так что да - и Минамото, и Тайра проникали.

вот сейчас даже в википедию специально сходила: Традиційно регенти сессьо призначалися з членів Імператорської родини. Однак у 866 році цю посаду зайняв Фудзівара но Йосіфуса, голова роду Фудзівара, що не мав кровних зв'язків з монаршим домом. Відтоді її обіймали виключкно піддані Імператора, голови або члени аристократичних родів Японії.
Кампаку - В XI веке сложилась традиция, по которой обе должности монопольно занимали только представители рода Фудзивара. Исключение составляли лишь двое выходцев из крестьян: объединитель Японии Тоётоми Хидэёси и его преемник Тоётоми Хидэцугу.

Т.е. формально у нас мог быть кто угодно, оно таки не прописано.
14.10.2013 в 12:31

ahotora, так формально-то _усыновляли_ обоих для этого. И уж это - факт.

С уважением,
Антрекот
14.10.2013 в 12:33

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, но до 11 века же НЕ усыновляли!
14.10.2013 в 12:33

Ничто так не портит характер, как высшее образование
и, это, ну не было официальной бумажки и указания, не было. все звери равны (но некоторые равнее других)
14.10.2013 в 19:11

Ничто так не портит характер, как высшее образование
еще походила и подумала
1. если Фудзивара настолько важны для претензий, почему ода предпочитает назваться тайра?
2. попадает ли "горошек" под определение запретного цвета? полностью фиолетовое - вот точно да. а горошек?
3. прямота линии Фудзивара-Датэ (забыла, ы). а то у нас все друг другу родичи, но не все могут претендовать
15.10.2013 в 04:26

ahotora, потому что по установившемуся к тому времени консенсусу _только_ потомки Минамото и Тайра имеют право на военную гегемонию.
2) Горошек - вот не знаю. Вот с лошадиной сбруей - однозначно.
3) Прямая. Где-то даже валялась. Коноэ.

С уважением,
Антрекот
15.10.2013 в 12:30

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, т.е. Оду интересовала только военная линия? А Тоетоми наш решил пойти по мирной?:hmm:
по 2+3 - понятно, спс.
бум думать дальше
15.10.2013 в 12:50

ahotora, потому что у Ода родословная рихтовалась. Очень хорошо она рихтовалась - пока не взялись за непосредственные раскопки и не стали перебирать документ за документом, то очень убедительно выглядело, что их семья из старшей ветви Ода, и род ведут - от Тайра. А вот как стали, так выяснилось, что они боковые - и до поры по совершенно иному семейству себя числили.
Но подвижка тут небольшая. Чуть вверх и чуть вбок - с поправкой на то, что родословной некрупного владетельного семейства Ода интересовались до того не особенно, но вот сомнений в том, что оно владетельное и рода, в общем, приличного - у современников не было. Не Го-Ходзё.

А вот Хидеёши - совсем никто. И к тому времени, когда перед ним открылась перспектива - поздно менять что бы то ни было. Пришлось, через усыновление. А значит - по придворной линии.

С уважением,
Антрекот
15.10.2013 в 12:56

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, все равно логику не совсем понимаю(
т.е. Оде было ПРОЩЕ выдать себя за прямого Тайра с нуля, чем выпрямлять линию Фудзивара, получается?

почему с нуля проще попридворной линии усыновляться?:hmm:
15.10.2013 в 13:22

ahotora, Ода, как я понимаю, хотел
а) отцепиться от Ашикага (которые Минамото) и встать отдельно
б) заявить претензии на гегемонию
в) поскольку тэнка фубу - то гегемонию военную
фамилия Фудзивара ему бы не помогла ни с одной из этих задач - тем более, что они кажется не из _тех_ Фудзивара.
А поскольку до его выхода на передний план родословная Ода широко известна не была, а поправлялась до нужного достаточно легко... то возник Тайра-но Нобунага.

Ситуация Хидеёши - иная, ему нужно как-то легитимизироваться с нуля. Я еще пороюсь.

С уважением,
Антрекот
15.10.2013 в 14:11

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, ага.
т.е. Ода тоже фактичски строил родословную с нуля, по вашему мнению?
тут все же есть подводные камни. какой бы хилый военный род не был, но он _военный_ - а значит, в итоге докопаются кто кому рабинович _обязательно_
б) а зачем ему отцепляться от Минамото-Асикага? Тем более, что он Фудзивара, т.е. и так не имеет отношения?
в) логично. Сегуны традиционно были или Минамото, или Тайра:hmm:
Кстати, ему проще приписаться к Минамото - у тех были родственные связи с Фудзивара...:hmm:

что меня таки продолжает смущать:
1) все же для претензий на пост, определяемый именно фамилией, должна быть очень чистая фамилия (например: если ты родной брат и его линия - уже не катит)
2) поддельные родословные (если мне не изменяет память) вписывали силой, и держалось такое, пока за вписавшем стояла сила, потом быстро находились ученые мужи, которые начинали вопить. и было это все же в более исторические времена. вроде. - это у нас Одино соображение?

что-то я феерически туплю. но с Одой, бог с ним, с Одой, а вот как Масамунэ спустили фиолет и почему он не претендовал выше - вот это таки хз
15.10.2013 в 14:24

ahotora, не с нуля, а подвинув существующую родословную в паре сомнительных пунктов.
Сначала за ним была сила - а потом ни у кого не возникало причин усомниться.
И кстати, Хидеёши же Тятю и детей от Тяти ценил еще и за то, что в них - нужная кровь.

б) как я понимаю, потому что там уже есть старшие - и это сегунский род, который он к тому времени уже решил сместить.

Положение же с Масамунэ я не знаю даже как описывать.

С уважением,
Антрекот
15.10.2013 в 14:43

Ничто так не портит характер, как высшее образование
mmtva, жалко, что единственная статья, которая ко мне попадала по наследованию, была о наследовании в императорской фамилии и содержала больше исключений, чем правил(

на детей ненадежно надеяться: императора Антоку утопили за милую душу:hmm:
18.10.2013 в 12:15

Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
ahotora, сила это. конкретная военная сила - вот он, козырь.
ну, тут поспорить не могу)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии